Libération - January , 1984
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Interview by Philippe Olivier and Patrice Bollon | Interview par Philippe Olivier e Patrice Bollon |
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| Zappa-Boulez, same fight? | Zappa-Boulez, même combat? |
| Reverse translation from French | Interview en français |
| A huge crowd gathered tonight at the Théâtre de la Ville, where Pierre Boulez will conduct three works by Frank Zappa “in the presence of the composer”, who gave us an exclusive interview. A journey through his appreciation for certain 20th century composers, his very Anglo-Saxon sense of humor, and his constant desire for recognition: “I’ve been composing serious music since I was 14”… | Affluence monstre ce soir au Théâtre de la Ville ou Pierre Boulez dirigera trois œuvres de Frank Zappa, « en présence du compositeur » qui nous a accordé une interview exclusive. Un parcours parmi son gout pour certains compositeurs du XXe siècle, un humour très anglo-saxon et un souci permanent d’être reconnu : « Je compose de la musique sérieuse depuis l’âge de 14 ans »… |
| Zappa/Boulez: For most French critics, the meeting between the Californian rock star, a leading figure in 60s progressive rock, and the charismatic composer and conductor has been a surprise, almost a scandal. As soon as the announcement was made, the Ensemble intercontemporain was inundated with phone calls. People wanted to see the scores. They even doubted their existence. They wondered about Zappa’s motivations - a desire for recognition or publicity? - and those of Boulez… | Zappa/Boulez : la rencontre entre la rock star californienne, leader ‘progressive’ des années 60, et le compositeur et chef d’orchestre charismatique a constitué, pour la plupart des critiques français, une surprise, presque un ‘scandale’. À peine l’annonce en était-elle faite que l’Ensemble intercontemporain se trouvait immédiatement submergé de coups de téléphone. On voulait lire les partitions. On doutait même qu’elles existent. On s’interrogeait sur les mobiles de Zappa - volonté de reconnaissance ou publicité ? - et sur ceux de Boulez… |
| These attitudes stem primarily from ignorance. This isn’t the first time Zappa’s music has been performed by a “serious” ensemble. The distinguished, mustachioed musician had already been accompanied by the Royal Philharmonic Orchestra in his film-opera “200 Motels”. There he even quoted Berg’s Wozzeck! Last year, Los Angeles Philharmonic conductor Zubin Mehta included some of his works in his “Music of the 20th Century” program. Finally, a first volume of Zappa’s symphonic works, performed by the London Symphony Orchestra, has just been released. | Ces attitudes sont d’abord à mettre sur le compte d’une ignorance. Car ce n’est pas la première fois que la musique de Zappa sera ainsi interprétée par une formation « sérieuse ». Le distingué moustachu s’était déjà fait accompagner par le Royal Philharmonic Orchestra dans son opéra-film « 200 Motels ». Il y citait même le Wozzeck de Berg ! L’année dernière, le chef du Los Angeles Philharmonic, Zubin Mehta, inscrivait certaines de ses œuvres dans son programme « Musique du XXe siècle ». Enfin, un premier volume d’œuvres symphoniques de Zappa - interprétées par le London Symphony Orchestra - vient de paraître. |
| There’s also a secret disdain in this lack of understanding by the critique. In France, people still don’t understand that one can love both classical music and rock. | Il y a aussi un secret mépris dans cette incompréhension de la critique. En France, on ne comprend toujours pas qu’on puisse aimer en même temps musique classique et rock. |
| Those who consider themselves cultured can’t imagine that another form of culture could exist. And vice versa. The worlds of so-called “serious” music and rock never intersect, according to the laws of a reductive Cartesianism. This isn’t the case in the United States, where Terry Riley could play with John Cale. Likewise, isn’t Philip Glass very close to rock experimentation? | Ceux qui se croient cultivés ne peuvent imaginer qu’il puisse exister aussi une autre forme de culture. Et vice-versa. Les planètes de la musique prétendue « sérieuse » et du rock ne se rencontrent jamais, en vertu des lois d’un cartésianisme réducteur. Et ce, contrairement aux États-Unis où Terry Riley a pu jouer avec John Cale. Phil Glass ne se trouve-t-il pas, lui aussi, fort proche des expérimentations du rock ? |
| Those who criticize these meetings should be reassured by tonight’s concert. Because, essentially, there’s no one more classical and wiser than Zappa when he composes for a traditional orchestra. A hint of Stravinsky, Berg and Varèse, mixed by a neoclassic sauce: there’s nothing to scare the average music lover. Of Varèse, his predominant influence, Zappa retained only the form, not the spirit. Varèse wanted music to be a cruel art, shocking the listeners, stripping them of their conformism and immersing them in a tragic and primitive world dominated by passion and impulse. And this might be the best definition of dramatic music: whether it’s opera or rock. | Les détracteurs de ces rencontres devraient - néanmoins - être rassurés par le concert de ce soir. Car il n’y a pas, au fond, plus classique et plus sage que Zappa lorsqu’il compose pour orchestre traditionnel. Un zeste de Stravinsky, de Berg et de Varèse lié par une sauce néo-classique : il n’y a pas là de quoi effaroucher le mélomane moyen. De Varèse, sa référence prédominante, Zappa n’a retenu que la forme, pas l’esprit. Varèse voulait que la musique soit un art de la cruauté, qui bouleverse l’auditeur, le décape de ses conformismes et le plonge dans un univers primitif tragique, dominé par la passion et la pulsion. Ce qui pourrait être la meilleure définition de la musique dramatique : opéra tout autant que rock. |
| It’s fair to say that Zappa is far from the mark. His music is a good stylistic exercise, though a little inexpressive. It’s based on the transposition of his universe, already academic in the field of rock, into the codes of classical composition. A skillful and professional montage of influences from a wide range of sources. A neo-Dadaist aesthetic of collage that lacks what Varèse advocated and that also constitutes the essence of authentic rock: the power of gesture. And its evidence. | Autant dire que Zappa est loin du compte. Sa musique est un bon exercice de style, un peu inexpressif tout de même. Elle repose sur une transposition de son univers, déjà académique en matière de rock, dans les codes de l’écriture classique. Une pièce montée d’influences, fort habile et professionnelle, venant d’un peu tous les horizons. Une esthétique néo-dadaïste du collage à laquelle manque ce que prônait Varèse et qui fait aussi l’essence du rock authentique : la puissance du geste. Et son évidence. |
| Zappa: “Boulez’s reputation has always been based on rhythmic precision” | Zappa : « La réputation de Boulez a toujours reposé sur l’exactitude rythmique » |
| How did the idea of collaborating with Boulez come out to you? | Comment l’idée d’une collaboration avec Boulez vous est-elle venue ? |
| It took three or four years. First, I sent Pierre Boulez some scores for large orchestra and asked him if he could conduct them. He replied that he couldn’t perform those works with the Ensemble intercontemporain and asked me to write something for a smaller ensemble. That’s what I did with “The Perfect Stranger”. | Cela a pris trois ou quatre ans. À l’origine, j’avais envoyé à Pierre Boulez quelques partitions pour grand orchestre et lui avais demandé s’il pouvait les diriger. Il m’a répondu qu’il ne pouvait pas jouer ces œuvres avec l’Ensemble intercontemporain et m’a demandé d’écrire quelque chose pour un effectif plus réduit. C’est ce que j’ai fait avec « Le parfait inconnu ». |
| Why were you so keen to have Pierre Boulez conducting your works? | Pourquoi teniez-vous tant à ce que Pierre Boulez dirige vos, œuvres ? |
| Mainly because of his reputation for rhythmic precision. In this regard, my pieces present some difficulties. In modern music, the biggest problem is finding performers capable of correctly interpreting complex rhythms. Boulez’s reputation has always been based on this concern, so this was a natural choice. | Principalement pour sa réputation d’exactitude rythmique. Mes morceaux comportent certaines difficultés dans ce domaine. En musique moderne, le plus grand problème consiste à trouver des exécutants qui puissent interpréter correctement des rythmes compliqués. La réputation de Boulez a toujours reposé sur cette préoccupation, c’était donc un choix naturel. |
| You mentioned precision. Do you feel nostalgic for that precision, seemingly the prerogative of classical musicians? | Vous avez parlé de précision. Avez-vous la nostalgie de cette précision, apparemment l’apanage des musiciens classiques ? |
| No. Few people know that before playing rock, I’d been writing chamber music since I was 14. I only got into rock when I was 21. My initial passion was contemporary music. But no one wanted to play my scores. In the United States, it’s very difficult to get your music played. I had to devote myself to rock simply to be able to get my music heard. Yet I’ve been writing since I was a teenager, and many of my pieces have never been performed. So, this activity is anything but a hobby. | Non. Peu de gens savent qu’avant de faire du rock, j’écrivais de la musique de chambre depuis l’âge de 14 ans. Je me suis seulement dirigé vers le rock à 21 ans. Ma passion initiale était la musique contemporaine. Mais personne ne voulait jouer mes partitions. Aux États-Unis, il est très difficile d’être joué. J’ai dû me consacrer au rock pour pouvoir tout simplement faire entendre ma musique. Pourtant, je continue à écrire depuis mon adolescence et nombre de mes morceaux n’ont jamais été interprétés. Cette activité n’a donc rien d’un hobby. |
| It’s said that one of the first records you bought was by Varèse. What influence did he have on you? | On raconte qu’un des premiers disques que vous ayez acheté était du Varèse. Quelle influence a-t-il exercé sur vous ? |
| I read a sarcastic review of that album in an American magazine, Look Magazine. The article talked about the Sam Goody chain of stores in New York and said: “Sam Goody is such a good salesman, he even manages to sell this album”. I immediately went out to buy it and loved it. | J’avais lu une critique moqueuse de cet album dans un magazine américain, Look Magazine. L’article parlait de la chaîne de magasins Sam Goody à New York et disait : « Sam Goody est un si bon vendeur qu’il peut même arriver à vendre cet album ». Je suis sorti immédiatement l’acheter et je l’ai beaucoup aimé. |
| What album was it? | De quel album s’agissait-il ? |
| It was titled “The Complete Works of Edgard Varèse, Volume 1”, and was recorded in 1950. It included ♫ “Ionisation”, ♫ “Density 21.5”, ♫ “Octandre”, and ♫ “Intégrales”. | Il s’appelait « Les Œuvres Complètes d’Edgard Varèse, Volume 1 » et avait été enregistré en 1950. Y figuraient ♫ « Ionisation », ♫ « Densité 21,5 », ♫ « Octandre » et ♫ « Intégrales ». |
| What other 20th century composers do you admire? | Quels autres compositeurs du XXe siècle appréciez-vous ? |
| Besides Varèse, I like Webern, Stravinsky, Takemitsu, and some of Penderecki’s works, like ♫ “De Natura Sonoris” or the opera ♫ “The Devils of Loudun”. I also really appreciate Kagel. | Mis à part Varèse, j’aime Webern, Stravinsky, Takemitsu et quelques œuvres de Penderecki comme ♫ « De natura sonoris » ou l’opéra ♫ « Les Diables de Loudun ». J’apprécie aussi beaucoup Kagel. |
| His conception of musical theater isn’t, essentially, far removed from rock… | Sa conception du théâtre musical n’est, au fond, pas très éloignée du rock… |
| Except that it’s better, much better. | Sauf que c’est meilleur, bien meilleur. |
| You could work with him! (laughter). He likes staging, smoke effects and ceremonies. | Vous pourriez travailler avec lui ! (rires). Il aime la mise en scène, les fumées, le décorum. |
| Maybe. In any case, he has my respect. | Peut-être. En tout cas, il a mon respect. |
| Do you think, from this perspective, that contemporary music would benefit from taking inspiration from rock? | Pensez-vous que, de ce point de vue, la musique contemporaine gagnerait à s’inspirer du rock ? |
| Using smoke effects, you mean? | Avec des fumées, vous voulez dire ? |
| Pierre Henry and Kagel did this in “The Oral Betrayal”. | Pierre Henry et Kagel, dans « La Trahison orale », faisaient cela. |
| You’d then reach an audience that comes for the smoke effects, not for the music. | Vous toucherez alors un public qui viendra pour les fumées, pas pour la musique. |
| What do you hope to gain from collaborating with classical musicians? | Quel profit entendez-vous tirer de la rencontre avec des musiciens classiques ? |
| If there’s one human activity that inevitably results in financial loss, it’s contemporary music… (laughter). | S’il existe une activité humaine se traduisant à tous les coups par une perte d’argent, c’est bien la musique contemporaine… (rires). |
| We meant a musical or intellectual benefit… | Nous voulions parler d’un profit musical ou intellectuel… |
| I don’t see it that way. If someone dedicates time to writing music, it should be performed, and performed well. My only interest in this particular case is that the performance is good. It probably couldn’t be better than that of Boulez and the Ensemble intercontemporain. | Je ne pose pas la question dans ces termes. Si quelqu’un passe du temps à écrire de la musique, celle-ci doit être interprétée, et correctement. Mon seul intérêt dans ce cas précis est que l’interprétation soit bonne. Elle ne pourrait vraisemblablement pas être meilleure que celle de Boulez et de l’Ensemble intercontemporain. |
| If you were offered the opportunity to work at IRCAM with the 4X computer, would you accept? | Si l’on vous proposait de venir travailler à l’IRCAM avec l’ordinateur 4X, accepteriez-vous ? |
| I already have a computer at home, thank you… (laughter). For the past six months, I’ve been working on a piano concerto with the help of this computer, and I hope it will be performed soon. | J’ai déjà un home-computer, merci… (rires). Depuis six mois, je travaille à un concerto pour piano avec l’aide de cet ordinateur et j’espère qu’il sera bientôt joué. |
| What do you use a computer for? To transform sounds? | À quelles fins utilisez-vous l’ordinateur ? Pour transformer les sons ? |
| No. Actually, the sound coming from a computer is very similar to that of a Fender Rhodes piano. I’m interested in computers because they allow me to invent rhythms and achieve performances that no human hand could achieve, and at very high speed. With a computer, I can make the music I program sound in a way that would be impossible for a single person. | Non. En réalité, le son sortant d’un ordinateur est très proche de celui d’un piano Fender Rhodes. L’ordinateur m’intéresse parce qu’il permet d’inventer des rythmes et d’atteindre des performances que la main humaine ne pourrait obtenir, et cela à une très grande vitesse. Avec un ordinateur, je peux faire exécuter la musique que je programme d’une manière irréalisable pour un homme isolé. |
| Besides your piano concerto, do you have other works in progress? | En dehors de votre concerto pour piano, avez-vous actuellement des œuvres en gestation ? |
| Yes. A piece for solo piano and some pieces that don’t yet have titles. I’ve assigned numbers to them: number 43 is a piece for strings and electric guitar, but played entirely by the computer, which produces a very good sound out of the electric guitar. | Oui. Un morceau pour piano seul et des pièces qui n’ont pas de titre pour l’instant. Je leur donne des numéros : le numéro 43 est pour cordes et guitare électrique, mais entièrement joué par l’ordinateur qui produit un très bon son à partir de la guitare électrique. |
| Does this mean you’re abandoning rock? | Est-ce à dire que vous abandonnez le rock ? |
| Absolutely not. My next album is out in six weeks. | Pas du tout. Mon prochain album sort dans six semaines. |
| What distinction do you make between rock and “serious” music? | Quelle différence faites-vous entre le rock et la musique « sérieuse » ? |
| The same as between painting and sculpting, driving a car or eating a sandwich… Persons can do all these things. Why should they limit themselves to just one activity? | La même qu’entre la peinture et la sculpture, conduire une voiture ou manger un sandwich… Une seule personne peut faire toutes ces choses. Pourquoi doit-on se limiter à une seule activité ? |
| Are you trying to bring the two genres closer together, to merge them? | Essayez-vous de rapprocher les deux genres, de les mélanger ? |
| Not really. If you just think about composition, about the structure of the various elements, the similarity is obvious. It’s essentially the same activity, whether I write a rock & roll piece or chamber music. But the resulting sound will be different. | Pas vraiment. Si vous pensez seulement à la composition, à la structure des divers éléments, le rapprochement est évident. C’est au fond la même activité, que j’écrive un morceau de rock & roll ou de musique de chambre. Mais le résultat sonore sera différent. |
| How do you see music in the future? | Comment voyez-vous la musique de demain ? |
| It will be very boring. | Elle sera très ennuyeuse. |
| Why? | Pourquoi ? |
| Music and its distribution system are controlled by boring people. I don’t think musicians themselves are unbearable. But the concessions they have to make to the system to be recorded and distributed have reduced the quality, intensity and even content of music to the point of reducing it to nothing more than a product. Perhaps, now more than ever, those who decide recording contracts and distribution are debasing music. | La musique et son système de diffusion sont contrôlés par des gens ennuyants. Je ne pense pas que les musiciens eux-mêmes soient imbuvables. Mais les concessions qu’ils doivent faire au système pour être enregistrés et distribués ont réduit la qualité, l’intensité et le contenu même de la musique au point qu’il ne s’agit plus que de produits. Les gens qui décident des contrats d’enregistrement et de distribution baissent peut-être la musique maintenant plus que jamais. |
| Has being a “rock star” helped you get played by “serious” bands? | Le fait d’être une « rock star » vous a-t-il aidé à être joué par des formations « sérieuses » ? |
| It certainly hasn’t disadvantaged me. I wonder if this concert conducted by Boulez would ever have taken place if I had been completely unknown. In that case, would he have read my scores? On the other hand, since I’m a rock star, some people will come to the concert to judge my music by rock & roll standards or from a “perspective” point of view. I don’t think it’s necessary, nor does it flatter me. | Cela ne m’a assurément pu desservi. Je me demande si ce concert dirigé par Boulez aurait pu avoir lieu si j’avais été complètement inconnu. Aurait-il même lu mes partitions, dans ce cas ? D’un autre côté, comme je suis une rock star, certaines personnes viendront au concert pour juger ma musique avec les normes du rock & roll ou bien encore d’un point de vue « prospectif ». Je ne pense pas que cela soit nécessaire, ni vraiment flatteur pour moi. |
| Which musicians do you like in the rock world? | Quels sont les musiciens que vous aimez dans l’univers du rock ? |
| I like Allan Holdsworth. | J’aime Allan Holdsworth. |
| Who is he? | Qui ça ? |
| Allan Holdsworth, a great English guitarist. I also like the Tom Tom Club. And then… (long silence). | Allan Holdsworth, un très bon guitariste anglais. J’aime aussi le Tom Tom Club. Et puis… (long silence). |
| Not many others, actually… | Pas beaucoup d’autres, en définitive… |
| Yes. Very few. | Oui. Très peu. |
| Can you tell us about the pieces that the Ensemble intercontemporain will perform on January 9th? | Pouvez-vous nous parler des œuvres qui seront interprétées le 9 janvier par l’Ensemble intercontemporain ? |
| One piece was commissioned by the Ensemble intercontemporain and is called “The Perfect Stranger”. It begins with a major third, like the sound of a doorbell. When you listen to it, think of a door-to-door salesman trying to sell a vacuum cleaner to a housewife. The other two pieces are called “Naval aviation in art?” and “Dupree’s paradise”. The first is very short and reminiscent of a chorale. The second takes up a theme from the Mothers of Invention, when Ian Underwood and George Duke were in the band. The entire set lasts about twenty minutes. | L’une est une commande de l’Ensemble intercontemporain et s’appelle « Le parfait inconnu ». Elle commence par une tierce majeure, semblable à la sonnerie d’une entrée. Quand vous l’écouterez, pensez à un homme faisant du porte-à-porte et essayant de vendre un aspirateur à une ménagère. Les deux autres morceaux s’intitulent « Aviation navale en art ? » et « Le paradis de Fifi Dupree ». Le premier est très court et ressemble à un choral. Le second est la reprise d’un thème des Mothers of Invention quand Ian Underwood et George Duke en faisaient partie. L’ensemble dure une vingtaine de minutes. |
| How does it feel to be included with Carter, Ives, and Ruggles on a program of American music? | Quelle sensation cela vous fait-il de figurer aux côtés de Carter, Ives et Ruggles dans un programme de musique américaine ? |
| (perplexed) | (perplexe) |
| What do you have in common with them? | Qu’est-ce qui vous rapproche d’eux ? |
| Nationality, that’s all! (laughter). | Le passeport, seulement ! (rires). |
| Boulez: “I can’t yet reveal the qualities of Zappa’s music” | Boulez : « Je ne peux pas encore dévoiler les qualités de la musique de Zappa » |
| Why this unexpected collaboration with Frank Zappa? | Pourquoi cette collaboration inattendue avec Frank Zappa ? |
| I’m interested in the intrusion of a different instrumental style and musical practices, situated outside the “classical” domain. Nesting these practices seems quite fascinating to me. But the condition I set for this type of collaboration is that the partners involved be professionals. I’m not interested in meetings marked by vague ecumenism. | Je suis intéressé par l’intrusion d’un style instrumental et de pratiques musicales différentes, se situant à l’extérieur du domaine « classique ». Faire entrer ces pratiques l’une dans l’autre me paraît tout à fait captivant. Mais la condition que je mets à ce genre de collaboration consiste à ce que les partenaires en présence soient des professionnels. Les rencontres placées sous le signe d’un vague œcuménisme ne m’intéressent pas. |
| Frank Zappa isn’t the only composer featured in your concert program. What was the reason for this decision? | Frank Zappa n’est pas le seul compositeur à figurer au programme de votre concert. Quel est le motif de cette décision ? |
| It would have been too naive to perform only his works. It seemed more sensible to me to pair Frank with other American musicians, such as Charles Ives and Elliot Carter. The latter perfectly exacerbates the world of music as it is experienced within a regular academic discipline, derived from traditional teaching in conservatories. He’s therefore an anti-Zappa… | Cela aurait été trop naïf d’interpréter exclusivement ses œuvres. Il m’a paru plus judicieux de placer Frank face à d’autres musiciens américains, tels que Charles Ives et Elliot Carter. Ce dernier est l’exacerbation parfaite du monde de la musique comme on le vit à l’intérieur d’une discipline régulière, académique résultant de l’enseignement traditionnel des conservatoires. Il est donc un anti-Zappa… |
| And Carl Ruggles, the fourth musician on this program? | Et Carl Ruggles, le quatrième des musiciens de cette soirée ? |
| He’s very little known in France, and I wonder if his music has ever been performed here. Ruggles belongs to the great American avant-garde movement of the 20s, which was swept away by the economic depression of 1929. A few years later, the evolution of music and other arts in the United States began to closely follow Soviet socialist realism, which is really curious: they were born simultaneously. They both arose from a single phenomenon of economic recession. I thought it interesting to connect these experiences with those of today in a single program. | Il est très peu connu en France et je me demande si on l’a déjà joué ici. Ruggles appartient au grand mouvement d’avant-garde américain des années 20 qui fut complètement cassé par la dépression économique de 1929. Quelques années plus tard, l’évolution de la musique et des autres arts aux États-Unis se mit à suivre de façon très parallèle le réalisme socialiste soviétique, ce qui est vraiment curieux : l’un comme l’autre étaient nés au même moment. Ils résultaient chacun d’un seul et unique phénomène de récession économique. Il me paraissait intéressant de raccorder ces expériences à celles d’aujourd’hui dans un même programme. |
| Could it be that Zappa’s presence is a gimmick? | La venue de Zappa n’est-elle quand même pas une opération ‘gadget’ ? |
| Absolutely not. His works are part of a program. I take them very seriously. | Pas du tout. Ses œuvres sont intégrées à un programme. Je les prends très au sérieux. |
| What musical qualities do you find in them? | Quelles qualités musicales leur trouvez-vous ? |
| Until they’re performed at the concert on January 9th, I can’t reveal their qualities. The surprise to be experienced when listening shall not be predetermined… | Tant qu’elles n’auront pas été jouées au concert du 9 janvier, je ne peux pas dévoiler leurs qualités. La surprise de l’audition ne doit pas être définie par anticipation… |
Original text from site Zappa Books. |